In gesprek met Dominique Ankoné

 

Wat kunnen persoonlijke verhalen toevoegen aan geschreven bronnen? Hoe bouw je in een andere culturele context een vertrouwensband op met geïnterviewden? En wat leer je wanneer je naast het archief ook de mensen zelf spreekt? Voor onze rubriek ‘Vragen uit het werkveld’ gingen we hierover in gesprek met Dominique Ankoné. Ankoné is promovendus aan de Vrije Universiteit Amsterdam en onderzoekt het denken en activisme van de Vietnamese filosoof Trần Đức Thảo. Voor zijn onderzoek reisde hij naar Vietnam, waar hij oral history-interviews afnam met mensen die Thảo hebben gekend of onderzoek naar hem hebben gedaan.

 

Kun je jezelf en jouw PhD-onderzoek kort introduceren? Waar gaat je onderzoek over en wat maakte dat je juist dit onderwerp wilde onderzoeken?

 

Mijn naam is Dominique Ankoné en ik doe promotieonderzoek aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Mijn onderzoek gaat over het denken en activisme van Trần Đức Thảo. Een Vietnamese filosoof en denker die vanaf de jaren 1936, tijdens de laatste decennia van de Franse koloniale overheersing in Vietnam, studeerde en werkte in Parijs. Wat ik interessant vind, is dat zijn werk en denken onlosmakelijk verbonden zijn met de Vietnamese revolutie. Trần Đức Thảo bestudeerde het ontstaan van menselijke samenlevingen en culturen, met het oog op machtsverhoudingen en onderdrukking. Veel van mijn eigen werk gaat over hoe we ons kunnen verhouden tot het koloniale verleden en hoe onderzoek kan bijdragen aan emancipatie. Trần Đức Thảo is daarin echt een interessante denker om te bestuderen.

 

Je onderzoek gaat onder andere over (post)kolonialisme, democratie en vrijheid in Vietnam. Hoe kijk je vanuit jouw onderzoek naar de manier waarop geschiedenissen worden verteld?

 

Dat is lastig om in een kort bestek goed te doen. De manier waarop we in Europa naar geschiedenissen kijken, is niet per se hetzelfde als de manier waarop die geschiedenissen in Vietnam worden bekeken. Om bij ons te beginnen: in Europa bestaat de neiging om ons beeld van vrijheid en democratie terug te projecteren tot het einde van de Tweede Wereldoorlog. Na de oorlog hebben we geleerd om onszelf als pacifistisch te zien. Er ontstond een beeld van een soort wedergeboorte: als een feniks uit een bloederige as zou er na de oorlog een vreedzame samenleving ontstaan.

 

Als je vervolgens kritisch kijkt naar het werk van Trần Đức Thảo, zie je dat dat beeld ingewikkelder is. Er was bijvoorbeeld ook sprake van een poging tot rekolonisatie van Vietnam. We hebben daar jarenlang oorlog gevoerd. Om dat uit ons beeld te laten verdwijnen, wordt de geschiedenis soms eenzijdig en gefragmenteerd verteld.

 

Ook de geschiedschrijving van de Koude Oorlog werd sterk gedomineerd door het beeld van het vrije Westen tegenover totalitaire overheden in de rest van de wereld. Misschien is het goed om daar voorbij te gaan en ons opnieuw te bezinnen op de twintigste eeuw. Die eeuw is ontzettend gewelddadig geweest.

 

Voor veel mensen was antikolonialisme tot in de jaren zestig een soort voorbeeld. Mensen lazen het werk van intellectuelen uit de Derde Wereld (toen een woord dat trots uitdrukte voor de wederopstanding van de voormalig gekoloniseerde wereld) daarover en lieten zich inspireren. Dat beeld is later omgeslagen naar een tragischer verhaal. Ik denk dat we daar voorzichtig mee om moeten gaan. De dekolonisatie was in ieder geval een stap voorwaarts, maar we moeten ook kijken naar wat er precies is gebeurd en wat er is misgegaan. De naoorlogse samenleving is er vaak niet in geslaagd om de samenleving te creëren die men voor ogen had.

 

Het werk van Trần Đức Thảo is daarvoor een goede eerste stap. Hij heeft het over de manier waarop dekolonisatie en democratie met elkaar verweven zijn. Ook zijn leven, in relatie tot de afloop van de dekolonisatie, is heel interessant. Vietnam is vandaag de dag ook interessant.

 

Je zou misschien iets anders verwachten van de manier waarop de geschiedenis daar is verlopen. In de jaren vijftig raakte Trần Đức Thảo betrokken bij de Nhân Văn–Giai Phẩm-beweging, waarin intellectuelen, schrijvers en kunstenaars pleitten voor meer vrijheid en ruimte voor een kritisch maatschappelijk debat. De beweging werd hard onderdrukt en ook Trần ĐứcThảo werd vervolgd.

 

Dat is een moeilijke geschiedenis om te bespreken, maar juist door te kijken naar zijn ideeën over de toekomst van Vietnam, de onderdrukking van de beweging en de gevolgen daarvan, kunnen we beter begrijpen hoe de Vietnamese samenleving na de koloniale periode vorm kreeg. Wat gebeurde er, waarom liep het zo en wat vertelt deze geschiedenis ons over de betekenis van dekolonisatie?

 

Voor jouw onderzoek heb je oral history-interviews afgenomen in Vietnam. Wat kan oral history volgens jou toevoegen aan historisch onderzoek? Wat kunnen persoonlijke verhalen zichtbaar maken wat je in geschreven bronnen misschien niet tegenkomt?

 

Heel erg veel, natuurlijk. In eerste instantie dacht ik: als je in Nederland onderzoek gaat doen naar een denker, zoek je aansluiting bij mensen die hem kennen of die onderzoek naar hem hebben gedaan. Maar ik zag dat de debatten behoorlijk gespleten waren. In Europa en vooral in de Verenigde Staten hebben ze het over hem, maar veelal vanuit een kritisch perspectief op het huidige Vietnam. Dat maakt het beeld eenzijdig: hij was juist actief betrokken bij de onafhankelijkheidsbeweging en putte veel hoop en inspiratie uit de Vietnamese Revolutie.

 

In Vietnam hebben ze het ook over hem, maar veel minder over het politieke element van zijn werk. Daarom wilde ik juist met mensen in Vietnam in gesprek gaan om beter te begrijpen hoe er over zijn werk wordt gedacht en dat een plek te kunnen geven in het debat over Trần Đức Thảo in Europa en de VS. De geschreven bronnen over Trần Đức Thảo bevatten bepaalde stiltes.

 

In de Europese geschiedschrijving is bijvoorbeeld veel gebruikgemaakt van bronnen van de Franse veiligheidsdienst. Daar kun je veel uit halen, maar deze bronnen geven ook een beperkt en soms vervormd beeld van Trần Đức Thảo en de beweging waarin hij actief was.

 

Zo is er bijvoorbeeld weinig aandacht voor de vrouwen die ook bij deze beweging betrokken waren en voor hun ervaringen. Terwijl het wel bekend is dat hier verschillende vrouwen bij betrokken waren. Ook de relatie en scheiding met zijn vrouw dr. Nguyễn Thị Nhất komt in de geschreven bronnen niet bijna niet naar voren.

 

Door oral history interviews kun je mensen spreken die hem en haar daadwerkelijk hebben gekend. Daardoor kun je meer te weten komen over de mens achter de denker, over de betrokkenheid van vrouwen, emancipatie, gender en de relatie met zijn vrouw. Het gaat daarbij niet alleen om feitelijke informatie. Het gaat ook om de betekenis. Wat betekent zijn leven voor mensen in Vietnam vandaag de dag? Dat is iets wat je niet zomaar uit geschreven bronnen haalt.

 

Wat kwam kijken bij het afnemen van de oral history-interviews, en in hoeverre verschilde dat van hoe je oral history-interviews in Nederland zou aanpakken?

 

Heel veel. Het is niet zo makkelijk om oral history in Vietnam te doen. Als je onderdeel bent van een groot programma, is het misschien anders, maar als individuele onderzoeker is het best lastig. Zeker als je niet in Vietnam bent, is het moeilijk om met mensen in contact te komen. In Nederland bestaat er een cultuur waarin je makkelijk elkaars contactgegevens kunt vinden, elkaar kan mailen en koffie kunt gaan drinken.

 

In Vietnam is dat heel anders. Er zijn verschillende redenen voor. Mensen zijn soms meer gesloten, contactgegevens zijn niet zomaar op internet te vinden en mensen reageren niet altijd als ze je niet kennen. Dat maakte het ook lastig om me goed voor te bereiden. Uiteindelijk ben ik via via verder geholpen. Zo speelde Dr. Dat Nguyn, onderzoeker bij het NIOD, aan het begin een belangrijke rol. Hij had al contactgegevens van een aantal mensen die mogelijk relevant waren voor mijn onderzoek en kon mij met hen in contact brengen. Ik heb geprobeerd om daar gebruik van te maken.

 

Uiteindelijk heb ik veel mensen gesproken en kan ik ongeveer vijf of zes interviews echt meenemen in mijn onderzoek. Sommige gesprekken waren off the record of waren niet zodanig gedaan dat ik ze voor het onderzoek kon gebruiken. Als je eenmaal daar bent en met iemand in gesprek raakt, kan het ineens heel snel gaan.

 

In Hanoi gingen we bijvoorbeeld koffie drinken, maakten we een lijst met mensen die we wilden spreken en vervolgens gingen we die mensen gewoon bellen. Soms konden we elkaar de volgende dag al spreken. Je hebt dan niet van tevoren al uitgebreid contact gehad of besproken wat precies het doel van het gesprek is. Het oriënterende gesprek, het contact leggen en het interview kunnen dan allemaal tegelijkertijd gebeuren. Dat maakt het soms lastig om overzicht te houden. Als je onderdeel bent van een groter programma, kun je waarschijnlijk wat meer van tevoren afspreken.

 

Voor de meeste gesprekken had ik wel een lijst met vragen. Die paste ik per persoon een beetje aan. Het waren meestal zeven of acht vragen en de interviews duurden ongeveer een uur. Ik wilde tijdens de gesprekken niet te veel interveniëren of het gesprek te veel sturen. Een bepaalde vraag kan ook een bepaald antwoord oproepen. Ik wilde juist horen waar mensen zelf mee zouden komen. Ik had mijn vragen natuurlijk voorbereid, maar wilde ook meegaan in wat er tijdens het gesprek gebeurde. Soms kreeg een gesprek een andere wending. Als dat gebeurde, wilde ik die wending ook volgen.

 

 

Hoe ben je in contact gekomen met de mensen die je hebt geïnterviewd? Welke rol speelden bijvoorbeeld persoonlijke netwerken, tussenpersonen of tolken daarbij, en wat hielp jou om vertrouwen en een goede band met geïnterviewden op te bouwen?

 

Bij de meeste interviews had ik een tolk. Ik versta wel een beetje waar het over gaat en kan het gesprek enigszins volgen, maar ik kan het niet in het Vietnamees voeren. Spreken is heel lastig.

 

We zijn eerst gaan nadenken over wie ik graag zou willen spreken. Samen met mevrouw Hương zijn we vervolgens op zoek gegaan naar mensen. Dat was veel gemakkelijker omdat zij al mensen kende. Ik wilde graag mensen spreken die persoonlijke herinneringen aan Trần Đức Thảo hadden, die iets over zijn vrouw konden vertellen of die vanuit een genderperspectief iets konden toevoegen.

 

Daarnaast wilde ik mensen spreken die veel onderzoek naar hem hadden gedaan. De universiteit voor sociale wetenschappen speelde daarbij ook een rol. Trần Đức Thảo had daar zelf gewerkt en mevrouw Hương kende mensen uit haar netwerk. Dat waren niet per se mensen die zij heel goed kende, maar via haar konden we wel aan contactgegevens komen. Vervolgens zijn we gewoon mensen gaan bellen, één voor één. Een hoop mensen wilde graag meewerken, maar er waren ook afzeggingen. Iemand die ik heel graag wilde spreken was bijvoorbeeld ziek.

 

Ook de rol van tolken was belangrijk. In dit geval heb ik gewerkt met tolken die oudstudenten van mevrouw Hương waren. Voor mij was het belangrijk dat de tolk goed Engels sprak, maar vooral ook filosofische concepten kon vertalen. Dat is in dit soort onderzoek heel waardevol. Er kan ook een bepaalde hiërarchie ontstaan, bijvoorbeeld wanneer een oudere persoon wordt geïnterviewd met een jonge vrouw als tolk. Dat zou spanningen kunnen opleveren. Maar in de praktijk waren de mensen heel open.

 

Voor het opbouwen van vertrouwen is het belangrijkste dat je oprecht geïnteresseerd bent in wat mensen zeggen. Als onderzoeker in het buitenland kun je natuurlijk zeggen: ‘Ik wil data verzamelen voor mijn proefschrift.’ Maar je moet vooral ook echt geïnteresseerd zijn in hun perspectief. Mensen merken mijn enthousiasme, oprechte interesse en connectie met het onderwerp en hun perspectief. Ik denk dat zij daardoor eerder bereid zijn om iets persoonlijks te vertellen.

 

In mijn ervaring waren mensen ontzettend open. Ze begonnen vaak al heel snel dingen te vertellen. Ik heb de gesprekken ervaren als hele mooie, goede gesprekken.

 

 

Bij oral history krijg je ook te maken met ethische richtlijnen en praktische regels rondom bijvoorbeeld toestemming, privacy en het bewaren van interviews. Hoe werkte dat in jouw onderzoek in Vietnam, en waren er momenten waarop de Nederlandse of universitaire uitgangspunten lastig te verenigen waren met de lokale context?

 

Dat was sowieso heel erg lastig. Zeker vanuit de manier waarop er vanuit Nederland naar Vietnam wordt gekeken. Er wordt veel nadruk gelegd op veiligheid. Dat is natuurlijk goed bedoeld en de veiligheid van deelnemers is ook heel belangrijk. Maar vanuit Nederland wordt soms anders gekeken naar wat wel en niet veilig is dan door de Vietnamese mensen die je spreekt. Zij ervaren een situatie niet per se als onveilig en begrijpen dan soms niet goed waarom bepaalde procedures nodig zijn.

 

Er is in Vietnam inmiddels ook nieuwe wetgeving en een informed consent-formulier is daar best normaal. Tegelijkertijd kan het in de praktijk wat losser zijn. Vooral de grote bezorgdheid vanuit Nederland kan lastig zijn om over te hebben. Het is niet per se een goede gespreksstarter en dat maakt het soms moeilijk.

 

In de praktijk hebben we soms wel interviews opgenomen en soms niet. Bij opnames maakte ik gebruik van twee formulieren, één voor informed consent en één voor gevoelige data en anders maakte ik alleen aantekeningen. De precieze manier waarop de informatie uiteindelijk verwerkt wordt gaat in een voortgaand gesprek met de deelnemers.

 

De interviews, transcripties en aantekeningen worden bewaard. De toegang daartoe is wel beperkt.

 

Het hele interviewproces ging eigenlijk vaak ook heel snel. Je spreekt met iemand af en de volgende ochtend zit je daar. Vervolgens begint iemand meteen te vertellen. Dan is er heel weinig ruimte om eerst uitgebreid alle procedures te bespreken en rustig kennis te maken. Dat vond ik soms ook best lastig.

 

Je werkt met persoonlijke verhalen die mensen met je delen over hun leven en ervaringen. Hoe ben je in de praktijk omgegaan met toestemming en de verantwoordelijkheid voor wat mensen met je deelden, zeker wanneer je onderzoek doet in een andere culturele en juridische context?

 

Het is vooral belangrijk om je flexibel op te stellen. Natuurlijk teken je een formulier op het moment dat je opnames gaat maken en leg je bepaalde dingen vast, maar je moet ook aanvoelen wat mensen zelf willen en dat met hen bespreken.

 

Daarnaast is het belangrijk om een manier te vinden om in contact te blijven. Ik vind het ook echt belangrijk om ook na het interview contact proberen te houden met de mensen die je hebt gesproken.

 

Wat heb je door het doen van oral history in Vietnam geleerd over hoe je mensen benadert, interviews afneemt en persoonlijke verhalen verzamelt? En is er iets uit die ervaring dat je andere oral history-onderzoekers zou willen meegeven?

 

Het was sowieso een van de mooiste dingen die ik heb gedaan. Om in Hanoi mensen te spreken over iets wat hen echt aan het hart gaat, was voor mij heel bijzonder.

 

Natuurlijk had ik de interviews misschien wat beter kunnen voorbereiden. Maar voor die tijd was er veel onzekerheid. Tegelijkertijd denk ik dat ik andere onderzoekers zou willen meegeven: bereid je zo goed mogelijk voor op wat je denkt dat je gaat doen. Juist als je een goede voorbereiding treft, kun je tijdens het onderzoek ook de ruimte geven aan wat de gesprekken zelf je brengen.

 

Je moet je er ook van bewust zijn dat je mensen vaak beter kunt bereiken als je daadwerkelijk daar bent en een langere tijd in het land verblijft. Wanhoop dus niet als het vooraf moeilijk is om contacten te leggen. Het kan helpen om van tevoren al een aantal contacten te hebben, bijvoorbeeld door met universiteiten te spreken. Maar als je eenmaal daar bent en gewoon gaat rondvragen, kom je vanzelf iemand tegen die veel weet. Dan kan het ineens snel gaan.

 

Wat ik vooral heb geleerd, is hoe waardevol het is om persoonlijke verhalen mee te nemen. Dat klinkt misschien als een open deur, maar het verschil tussen wat je in het archief vindt en wat je van mensen te horen krijgt, is groot. De interviews hebben heel veel opgeleverd over het leven van Trần Đức Thảo, de relatie met zijn vrouw en over hem als mens. Maar ook over de manier waarop mensen in Vietnam vandaag de dag naar hem kijken.

 

In Europa wordt soms aangenomen dat er een taboe is om in Vietnam over Trần Đức Thảo te praten. Maar eigenlijk is dat helemaal niet zo. Mensen willen juist over hem praten. Mensen kwamen bijvoorbeeld gewoon naar me toe in een boekwinkel toen ik een Vietnamese uitgave van zijn verzameld werk kocht.

 

Ook met betrekking tot zijn relatie kwamen er waardevolle verhalen naar voren. Zo zijn Trần Đức Thảo en zijn vrouw na de scheiding hun hele leven vrienden gebleven. Dat soort verhalen zijn een waardevolle toevoeging aan wat je uit de archieven kunt halen. Ook zijn veel vrouwen zelf betrokken geweest bij de onafhankelijkheidsbeweging. Dat perspectief is belangrijk. We zouden bij dekolonisatie misschien veel meer aandacht moeten hebben voor andere dan alleen het Europese perspectief. Het voegt echt veel toe om die kant op te gaan en mensen daar zelf te spreken. David Van Reybrouck heeft bijvoorbeeld in Indonesië laten zien hoeveel je kunt leren door mensen zelf aan het woord te laten. Je leert daardoor ontzettend veel over de mens. En uiteindelijk is de mens de sleutel tot de denker.