In onze rubriek ‘5 vragen aan’ spreken we met Liz Dautzenberg, initiatiefnemer en producent van BIJLMER ORAL HISTORY. Naast haar werk als freelance podcastmaker bij NRC werkt Liz aan dit omvangrijke oral history-project, waarin zij samen met andere (oud-) Bijlmerbewoners de sociale geschiedenis van de wijk vastlegt. Liz vertelt waarom oral history de juiste aanpak is, hoe bewoners zelf de hoofdrol krijgen en wat dit project zo bijzonder maakt.
1/ Kun je jezelf (kort) introduceren?
“Mijn naam is Liz Dautzenberg (38), initiatiefnemer en producent van het project BIJLMER ORAL HISTORY. Ik combineer mijn werk als freelance podcastmaker bij NRC met passieprojecten die een lange adem vergen. BIJLMER ORAL HISTORY is een oral history-project waarin ik, samen met andere Bijlmer-natives Karim Khamis, Rachell Melanie en George Adegite, de geschiedenis van de wijk op een duurzame manier vastleg en toegankelijk maak voor toekomstige generaties. Terwijl ik dit project samen met een geweldig team uit de grond stamp, heb ik in de afgelopen drie jaar ook twee zoons op de wereld verwelkomd.”
2/ In het project BIJLMER ORAL HISTORY onderzoeken, archiveren en presenteren jullie de verloren sociale geschiedenis van de Amsterdamse wijk Bijlmer. Kun je hier iets meer over vertellen?
“Het is inmiddels dertig jaar geleden dat de sloophamers de Bijlmer binnenreden en een grootschalige transformatie in gang zetten. Meer dan de helft van de iconische flats werd neergehaald – en daarmee verdween niet alleen beton, maar ook een tastbaar stuk geschiedenis. Het was ‘the end of an era’. Ik groeide op in de Bijlmer, tussen het geluid van sloophamers en heipalen, terwijl ik tegelijkertijd zag hoe de wijk een stigma kreeg opgeplakt. ‘De Bijlmer moet op de schop,’ werd gezegd. Maar dat het een plek was waar tienduizenden mensen samenleefden, waar een unieke cultuur ontstond, waar verhalen en herinneringen zich ophoopten in de gangen van die betonnen flats – daar leek nauwelijks oog voor te zijn.
BIJLMER ORAL HISTORY is een verzameling anekdotes en persoonlijke herinneringen aan de ‘betonnen’ Bijlmer, van de oplevering van de eerste flat in 1968 tot de sloop van de flats vanaf de jaren ’90. Dit project omvat een doorzoekbaar archief en een interactieve documentaire en brengt, door middel van oral history en digitale technologie, het verpulverde gruis weer tot gewapend beton.
Het doel is om het culturele (immateriële) erfgoed en de orale geschiedenis van de ‘betonnen’ Bijlmer in kaart te brengen, te conserveren en toegankelijk te maken voor toekomstige generaties. We richten ons op de sociale geschiedenis, die vaak onderbelicht blijft in officiële archieven.”
3/ Waarom heb je de oral history methode voor dit project gekozen?
“De Bijlmer wordt vaak gestigmatiseerd en de verhalen die over de wijk circuleren, stroken niet altijd met mijn eigen ervaringen. Ik wilde al lange tijd de sociale geschiedenis van de ‘betonnen’ Bijlmer vastleggen, maar wist niet hoe. Een traditionele documentaire, een boek of een journalistiek project waarin een buitenstaander bepaalt welk verhaal wordt verteld, voelde niet passend. De Bijlmer is te gelaagd voor één enkele vertelling. In de Verenigde Staten maakte ik voor het eerst kennis met oral history en vond hierin de methode die wél recht deed aan de veelstemmigheid van de wijk. Hierin staat de ervaring van bewoners centraal: Hoe heb jij deze tijd zelf beleefd? Het biedt ruimte voor verhalen, zonder te sturen of een sensatieverhaal te forceren. Die ruimte miste ik vaak in Nederland, waardoor steeds dezelfde verhalen werden gerecycled.
Ik verdiepte me verder in oral history en volgde in 2019 een intensieve cursus in New York, met steun van het Fonds voor Bijzondere Journalistieke Projecten. Deze kennis heb ik vervolgens gedeeld met het interviewteam en daarbij heeft oral historian Yvette Kopijn ons meegenomen in haar ‘oral history’-praktijk. Vervolgens hebben we met het hele team een aanpak ontwikkeld. Na testinterviews startten we in 2024 met de echte gesprekken. Deze worden uitsluitend op audio opgenomen, in intieme settings waarin vertellers de ruimte en autoriteit krijgen om hun verhaal op hun eigen manier te delen. De interviewers sturen niet en vermijden vooringenomen ideeën of oordelen. Dit is essentieel, want het team bestaat uit mensen die de Bijlmer van binnenuit kennen – zij begrijpen de gevoeligheden, de nuances en waarom integriteit hier zó belangrijk is.
Een ander cruciaal aspect van oral history is reciprociteit, oftewel wederkerigheid. In traditionele journalistiek blijft er vaak niets tastbaars achter voor de geïnterviewde. Bij ons project krijgt elke verteller zijn of haar interview terug, zowel digitaal als op een fysieke drager zoals een cd of usb-stick. Dit is niet zomaar een opname, maar een waardevol document – een stukje persoonlijke geschiedenis dat bewaard blijft. Oral history is niet alleen de methode die we gebruiken, het ís het project.”
Foto oral history interviewteam, van links naar rechts: Karim Khamis, Wouter Pocornie, Raoul Kluivert, Rachell Melanie, Dan Afrifa, George Adegite, Liz Dautzenberg, Ruminaily Alberto, Elvis Ruth Penuel
4/ Wie gaan jullie interviewen en waarom is dit project belangrijk?
“Tijdens het onderzoek naar de vertellers ben ik samen met projectpartner Karim Khamis op zoek gegaan naar een zo divers mogelijke groep mensen met levendige herinneringen aan de wijk. We wilden een zo goed mogelijke afspiegeling van de demografie van de Bijlmer en gingen daarom op zoek naar mensen met verschillende culturele achtergronden, leeftijden en bijzondere levensverhalen. Het was voor ons belangrijk om vertellers te vinden die hun verhaal nog niet eerder op deze manier hadden gedeeld. Niet de usual suspects, niet alleen beleidsmakers of mensen die al vaak over de Bijlmer hebben gesproken, maar juist de mensen die de wijk van binnenuit hebben beleefd. Uiteindelijk selecteerden we 55 personen en koppelden hen aan een interviewer uit ons team. Deze koppelingen maakten we zorgvuldig, zodat de gesprekken op een natuurlijke en vertrouwde manier konden verlopen. Ook de nazorg was een essentieel onderdeel: na elk interview checkten de interviewers bij de verteller hoe die zich voelde over het gesprek. Als er twijfels waren over bepaalde fragmenten, gaven we altijd de ruimte om deze alsnog te schrappen.
Dit project is om ontzettend veel redenen belangrijk. Maar laat me de belangrijkste noemen – en dan spreek ik voor mezelf, want andere teamleden hebben misschien weer andere motivaties. De eerste generatie Bijlmerbewoners wordt ouder, waardoor er haast geboden is om hun levensverhalen te documenteren voordat het te laat is. Om het heden te begrijpen en de toekomst vorm te geven, is het essentieel dat we onze eigen geschiedenis kennen. De Bijlmergeschiedenis is in mijn ogen uitgewist met de sloop; de unieke ‘Bijlmercultuur’ kwam abrupt tot een einde. Ik vind het belangrijk dat toekomstige generaties de verhalen over het ontstaan van de Bijlmer kennen.
Ik geloof dat deze verhalen herkenning en houvast kunnen bieden, en dat mensen zich ermee kunnen identificeren. Misschien leidt dat tot meer begrip voor elkaar. Ik denk dat de verhalen niet alleen inspirerend en versterkend zijn, maar ook een therapeutische werking kunnen hebben. Soms voelt dit project zelfs als één groot therapeutisch traject (lacht).”
5/ Waar worden de interviews opgeslagen en wat willen jullie met de resultaten doen?
“De 55 audio-interviews worden bewaard in een doorzoekbaar online archief, zodat ze toegankelijk blijven voor iedereen die ze wil beluisteren. We hopen de database in de toekomst verder uit te breiden, zodat nog meer verhalen uit de Bijlmer worden vastgelegd. Daarnaast worden de interviews opgenomen in het Stadsarchief van Amsterdam en in een fysiek archief in de Bijlmer zelf.
Maar het project stopt daar niet. We werken aan een interactieve documentaire waarin je thematische routes door de Bijlmergeschiedenis kunt volgen, aan de hand van de verhalen en anekdotes van de geïnterviewden. De wereld die we creëren wordt geïllustreerd door projectpartner George Adegite. Karim Khamis en ik nemen de uitdaging op ons om meer dan 100 uur aan interviews te verwerken tot een meeslepende digitale ervaring.
Bij de lancering van het project, gepland voor eind 2025/begin 2026, willen we een tentoonstelling organiseren in de Bijlmer, met listening parties waar mensen samen naar de verhalen kunnen luisteren.”
VOLG LIZ OP LINKEDIN